Entretiens avec des experts des milieux économiques et scientifiques

Dans les vznews sont régulièrement publiées des interviews de personnalités issues de l’économie, des sciences et de la société. Faut-il relever l’âge de la retraite? Les jeunes seront-ils dépossédés de leur rente? Pourquoi les courtiers se trouvent-ils dans un conflit d’intérêts? Les interviews abordent des sujets et répond à des questions présentant un intérêt pour les Suisses.

L'Opinion

"Les babyboomers et la retraite"

La génération à forte natalité de l’après-guerre part à la retraite dans un nouvel état d’esprit, déclare la psychologue Pasqualina Perrig-Chiello, professeure émérite à l’Université de Berne.

Madame Perrig-Chiello, à partir de quand doit-on songer à sa retraite?

Dans l’idéal, dès l’âge de 40 ou 50 ans. Le mode de vie joue un rôle crucial durant ces années. Et de quoi vous réjouir: la plupart se portent plutôt bien à la retraite!

Que voulez-vous dire?

Les études révèlent que le bienêtre suit une configuration en U: durant la jeunesse, la satisfaction de vie est élevée, puis elle décline dans les années intermédiaires. Enfants, travail, séparations; le stress lié aux nombreux rôles professionnels et privés est important. Avec l’âge, la courbe remonte. Ce qui n’est pas une surprise.

Pourquoi n’est-ce pas une surprise?

La sérénité croît avec l’expérience de vie. De plus, les baby-boomers ont redéfini l’âge de la "vieillesse". Cette nouvelle génération de retraités est plus en forme et plus jeune que toute autre auparavant. Il y a un siècle, l’espérance de vie moyenne n’atteignait pas 50 ans; à 60 ans, on était considéré comme un vieillard. Aujourd’hui, les 60–75 ans sont des "jeunes vieux".

À quoi le voit-on?

Les baby-boomers vieillissent avec plus d’assurance et de sens critique que les générations précédentes. Un exemple: beaucoup accueillent froidement les produits conçus pour "faire jeune" ou qui courtisent sans vergogne les "best agers". De nombreux baby-boomers sont à l’abri du besoin, en bonne santé et prêts à s’investir dans de nouveaux projets. Ils sont plus engagés politiquement, tandis que leur pouvoir d’achat leur confère de l’influence au niveau économique.

Comment ces "jeunes vieux" partent-ils à la retraite?

Les résultats de la recherche font apparaître quatre grands cas de figure. Environ une personne sur cinq continue de travailler. Il s’agit de gens bien formés ou à leur compte. Beaucoup dépendent financièrement de leur travail, surtout les femmes. Un autre groupe s’arrête complètement, car il a fourni un dur labeur physique. Puis d’autres recherchent une nouvelle activité et s’engagent socialement. En Suisse, les 65–75 ans exercent surtout une activité bénévole. Enfin, il y a ceux qui ont dû renoncer à beaucoup de choses en raison d’engagements professionnels et qui souhaitent rattraper le temps perdu: famille, voyages, nouvelles expériences.

Au regard de cette diversité, un âge fixe de la retraite a-t-il un sens?

Dans notre société, les limites d’âge ont perdu en importance. Il serait donc judicieux d’assouplir l’âge de la retraite. Certains peuvent avoir intérêt à réduire plus tôt leur taux d’occupation. Toutefois, comme nous vivons plus longtemps en bonne santé, la plupart auront à l’avenir la possibilité, la volonté, ou encore l’obligation de travailler plus longtemps.

À son sujet

Professeure émérite en psychologie du développement, Pasqualina Perrig-Chiello est âgée de 67 ans. Elle est mariée, mère de deux enfants et grand-mère. Elle a été professeure honoraire à l’Université de Berne de 2003 à 2016, où elle intervient encore en qualité de présidente de l’Université du troisième âge.

L'Opinion

"Les commissions, un sujet épineux et opaque"

Rédacteur en chef de "Schweizer Versicherung"

Monsieur Rüedi, les courtiers en assurances sont critiqués depuis des années. Pourquoi?

Pour l’intermédiation de produits, un courtier perçoit une rétribution appelée commission de courtage. Or, cette pratique pose problème, car elle peut causer des conflits d’intérêts.

Quelles en sont les conséquences pour les PME?

Les PME n’obtiennent pas forcément la solution qui leur convient le mieux, mais celle qui rapporte la plus forte commission à l’intermédiaire. Ce manque de transparence génère en plus des coûts inutiles. Un point particulièrement gênant sont les rémunérations récurrentes versées pendant toute la durée d’un contrat.

Y a-t-il des alternatives?

Une bonne prestation de conseil a son prix et celui- ci doit être négocié.
Une PME peut convenir d’un forfait ou d’un honoraire selon la complexité du conseil. L’avantage est que l’accent n’est plus mis sur la
vente de produits, mais sur la compétence à trouver des solutions adaptées.

L'Opinion

Âge de la retraite: brisons le tabou!

Pour la plupart des politiciens, l’âge de la retraite fixéà 64 et 65 ans est un sujet tabou. Aymo Brunetti, ex-chef économiste de la Confédération, critique la politique actuelle en matière de retraite.

Monsieur Brunetti, osez un pronostic: que dirons-nous de notre système de prévoyance en 2035?

Nous secouerons la tête en nous demandant pourquoi nous avons attendu si longtemps pour briser un tabou: abandonner enfin l’idée d’un âge fixe de 64 et 65 ans pour la retraite.

Qu’est-ce qui vous fait penser que cela va arriver?

Nous n’avons pas le choix. Et nous n’avons plus le temps de tergiverser, car nous aurions dû franchir le pas depuis longtemps. C’est une question de bon sens. 

Qu’entendez-vous par là?

Retraite des baby-boomers oblige, près d’un million de personnes quitteront la vie active au cours de la prochaine décennie. Sans réforme efficace, la dette de l’AVS va se creuser pour atteindre des milliards de francs et la redistribution des jeunes vers la génération plus âgée va s’intensifier.

D’un autre côté, il y a une génération qui suit pour financer notresystème de prévoyance ...

Oui, mais cela ne suffira jamais à garantir les rentes futures. Dans le système actuel, il y a un élément décisif qui évolue: l’espérance de vie. Un autre élément, tout aussi décisif, est fixe: c’est l’âge de la retraite. C’est un véritable "vice de construction". Si personne ne touche à l’âge de la retraite, chaque année d’espérance de vie supplémentaire sera une année de temps libre en plus, payée par la génération suivante. Cela est insoutenable.

Politiquement, c’est un sujet délicat.

Pour les politiciens, il s’agit d’un sujet impopulaire sur lequel ils ne veulent donc pas s’étendre. C’est pourquoi ils n’entreprennent que des "réformettes" sans grande portée. Une hausse progressive de l’âge de la retraite en vue de l’adapter à l’espérance de vie remédierait à ce vice de construction.

Pourquoi donc?

Parce que nous cotiserons plus longtemps et bénéficierons de cet argent à une date plus tardive. Cela désamorcerait également les problèmes des caisses de pension. Tant que l’âge de la retraite restera fixe, nous devrons abaisser davantage le taux de conversion, et les rentes continueront à baisser. L’augmentation de l’âge de la retraite permettrait d’éviter de nouvelles réductions drastiques des rentes.

L’âge de la retraite fixe présente toutefois des avantages: avoir un objectif clair dans la vie et savoir exactement combien on touchera à la retraite ...

L’âge de la retraite fixe est voué à disparaître. Les modèles flexibles répondent davantage aux besoins de nombreux Suisses. Quant à l’argument de la sécurité budgétaire, il ne tient pas, car rester actif plus longtemps n’est pas incompatible avec une entière sécurité budgétaire. Bien au contraire! Seule une augmentation de l’âge de la retraite garantira la pérennité des rentes à l’avenir.

L'Opinion

Non au vol insidieux des rentes!

Les Suisses des jeunes générations devraient se réjouir de voir le niveau des rentes baisser, affirme le journaliste économique Markus Städeli. Il explique ici les raisons de ce point de vue peu orthodoxe.

Monsieur Städeli, vous avez récemment écrit: "Plus le taux de conversion est bas, mieux c’est!" N’est-ce pas une provocation pour les futurs retraités de ce pays?

Pas du tout! Je parle ici de la génération des moins de 50 ans. Ma conviction est que plus le taux de conversion baissera rapidement, mieux ils vivront à l’âge de la retraite.

Pourquoi le pensez-vous?

Si les avoirs de prévoyance des générations précédentes sont convertis en rentes à des taux moins élevés, les produits de mon épargne seront moins ponctionnés à des fins de subventionnement croisé.

Vous critiquez la redistribution des jeunes vers les plus âgés.

Ce vol des rentes est injuste! Un mélange toxique de taux bas, d’espérance de vie en hausse et d’âge de la retraite irréaliste fait que depuis des années, des milliards sont redistribués des actifs aux retraités. Sur mon certificat de caisse de pension, rien n’indique combien je perds à cause de la redistribution. Ce vol se fait insidieusement, en abaissant la rémunération de l’épargne. Cela réduit quasiment à néant l’effet des intérêts composés et les jeunes générations se voient dépossédées de montants colossaux.

Avez-vous un exemple?

Une personne qui a économisé 200'000 francs disposera d’environ 360'000 francs à sa retraite, dans une vingtaine d’années, si son avoir est rémunéré à 3 %. Avec une rémunération de 1 %, elle n’aura que 245'000 francs. C’est presque un tiers de moins et cet argent lui fera défaut à la retraite.

Que conseillez-vous aux actifs qui prendront leur retraite dans quelques années?

Ils doivent garder les yeux ouverts et suivre l’évolution de leurs économies et de leur rémunération sur leur certificat de caisse de pension. En revanche, la rente projetée au jour d’aujourd’hui est pure spéculation, car il est probable qu’à l’avenir, nous pourrons travailler nettement plus longtemps que 64 ou 65 ans, par exemple. De plus, il est peu vraisemblable que les jeunes actifs restent auprès du même employeur jusqu’à leur retraite. Si le taux de conversion est très bas lorsqu’ils prendront leur retraite, ils devront se demander combien ils peuvent percevoir sous forme de capital – et s’occuper ensuite de le faire fructifier. Autre certitude: si on en a la possibilité, il faut commencer de bonne heure à se constituer un troisième pilier.

Mais les comptes 3a ne sont eux aussi presque plus rémunérés …

C’est vrai. Aujourd’hui, plutôt que d’ouvrir un compte 3a, on peut investir dans des titres, par exemple avec des ETF et des fonds indiciels peu coûteux. C’est un choix judicieux, car lorsque on place de l’argent à long terme, on peut prendre plus de risques et donc améliorer le rendement.

À son sujet

Markus Städeli est journaliste à l’hebdomadaire alémanique NZZ am Sonntag depuis 2007. Il a étudié l’économie d’entreprises et a débuté son activité de journaliste pendant ses études. Par le passé, il a également écrit pour la Basler Zeitung, Cash et la Handelszeitung.

L'Opinion

"La retraite à 67 ans? Chez nous, presque personne ne veut y penser"

Nous voulons le beurre et l’argent du beurre, affirme Patrick Rohr à propos du débat actuel sur les retraites. L’ancien animateur de télévision explique pourquoi il ne compte pas prendre sa retraite à 65 ans, même s’il a bien assuré sa prévoyance.

M. Rohr, le sort de nos rentes vous inquiète-t-il?

Non. Je m’inquiète plutôt du sort des jeunes. Ils sont davantage touchés. Les gens s’agrippent à la retraite à 65 ans alors que l’espérance de vie ne cesse de s’allonger, cela m’agace. Dans le même temps, tout le monde s’indigne de la baisse des rentes. C’est contradictoire. En Suisse, nous voulons le beurre et l’argent du beurre. La retraite à 65 ans est sacro-sainte.

Cela vous dérangera peutêtre moins lorsque vous aurez atteint 65 ans…

(rires) C’est possible! Je suis peut-être un privilégié, car mon travail, c’est aussi ma vie. Aujourd’hui, je conçois donc difficilement de prendre ma retraite à 65 ans. Je passe environ la moitié de mon temps aux Pays-Bas. Là-bas, presque tout le monde a accepté sans discuter que l’âge de la retraite passe un jour à 67 ans. En comparaison, je trouve la Suisse très conservatrice.

Comment assurez-vous votre prévoyance?

J’ai commencé à cotiser au 3e pilier à 32 ans. Depuis dix ans, j’ai ma propre société. En tant qu’entrepreneur, je peux verser plus d’argent à la caisse de pension, possibilité que j’exploite.

Et vos employés?

Ils ont aussi cette possibilité. Cela suscite parfois des discussions. Les jeunes préféreraient un plus gros salaire à des cotisations plus élevées. Mais ils comprennent que leur retraite sera plus confortable dans ce dernier cas.

Vous parcourez des régions en crise en tant que reporter. Qu’en pensent vos proches?

Ils me soutiennent, car ils savent à quel point cela compte pour moi. Ils se font certes parfois du souci. Mon compagnon voyage aussi beaucoup. Nous nous sommes donc protégés mutuellement. Nous avons enregistré notre partenariat il y a plusieurs années déjà. Nous avons aussi établi un testament, des directives anticipées et un mandat pour cause d’inaptitude. Si un jour je ne peux plus prendre mes propres décisions, je souhaite qu’une personne de confiance le fasse pour moi.

En quoi les voyages vous ont-ils changé?

Dans beaucoup de pays, les gens sont bien plus détendus lorsqu’ils envisagent leur vie dans plusieurs décennies. Ils ne se préoccupent pas autant que nous de savoir s’ils auront assez d’argent pour leurs vieux jours. J’en ai pris conscience lorsque j’ai commencé à voyager. Depuis, je cherche à vivre l’instant présent plus intensément.

Vous êtes consultant en communication. Quand estimez-vous être bien conseillé?

Lorsque le conseiller est honnête et présente ouvertement toutes les informations. Je suis méfiant si je sens qu’on veut absolument me vendre un produit. Je veux être pris au sérieux en tant qu’individu et bénéficier de solutions correspondant à ma propre situation.

L'Opinion

La carrière en arc, un nouveau départ

Travailler moins et déléguer pendant la dernière étape de la vie professionnelle est souvent une bonne chose. Marlène Honegger, ex-responsable du personnel de la Fédération des coopératives Migros, explique pourquoi.

Madame Honegger, vous avez instauré voici quelques années la "carrière en arc" chez Migros: quel a été le déclencheur?

Il était temps que les mentalités évoluent. Pour beaucoup, faire carrière, c’est aller toujours plus haut: une idée fausse et anachronique. Aujourd’hui, il faut des modèles de travail flexibles en fonction de l’âge.

Une carrière en arc est-elle plus. flexible?

Oui, parce qu’elle vous autorise à ralentir. Déléguer avant 64 – 65 ans une partie de ses responsabilités, réduire son temps de travail et gagner moins n’est pas une honte, mais une chance. Certains ne l’ont pas encore compris.

Pourquoi est-ce une chance?

Parce que l’on reste plus longtemps en forme et motivé et que l’on gagne du temps pour la famille et la vie en dehors du travail. Au dernier stade de leur activité professionnelle, beaucoup de gens aspirent à un changement; parce qu’ils ont moins d’énergie ou parce qu’ils désirent assumer d’autres responsabilités. Mais nombre d’entre eux ont peur de le dire. Ils craignent pour leur emploi et le statut qui y est lié. C’est inutile, car les employeurs profitent aussi des carrières en arc.

Qu’y gagnent les employeurs?

Une personne qui réduit son temps de travail aura tendance à travailler au-delà de l’âge AVS. Les entreprises peuvent ainsi conserver des employés plus âgés avec leur précieux savoir-faire. C’est un facteur de succès décisif, car à l’avenir, il y aura partout pénurie de main-d’oeuvre qualifiée.

Vous avez réduit votre activité il y a des années et y mettez maintenant un terme définitif. Votre rente va en être nettement réduite …

J’ai toujours tenu à mon indépendance financière. Aussi ai-je refait cent fois mes calculs avant de franchir le pas. Je bénéficie de bonnes prestations de notre caisse de pension. Toutefois, ce saut n’est possible que parce que je cotise volontairement depuis des années à la caisse de pension et que j’ai constitué un troisième pilier. Par ailleurs, j’accepte de temps à autre des mandats de conseil. Je peux ainsi rester dans la vie active, transmettre mon savoir et gagner encore un peu d’argent.

La carrière en arc s’adresse-t-elle seulement aux cadres?

Les choses sont, en tout cas, plus faciles pour eux. Mais nous avons constaté chez Migros que cela marche aussi avec d’autres fonctions si l’on en offre la possibilité aux collaborateurs. J’ai la conviction que beaucoup de gens, consciemment ou non, nourrissent ce rêve de ralentir ou de faire autre chose pendant les années précédant la retraite. Bien souvent, ce sont justement ces personnes-là qui mettent davantage de côté pour la phase qui suit la vie active.

À son sujet

Marlène Honegger, 59 ans, a fait des études de psychologie et s’est formée à la gestion des ressources humaines et à la conduite d’entreprise. Elle a été cheffe du personnel de la Fédération des coopératives Migros de 2006 à 2018, puis responsable de la Direction de la gestion des RH du Groupe Migros de 2018 à 2019.

L'Opinion

Des montants colossaux sont redistribués

"Le deuxième pilier est en train de dérailler", affirme Josef Bachmann, ancien gérant de la caisse de pension de PwC. Il est urgent de discuter du problème.

Monsieur Bachmann, vous avez longtemps dirigé une caisse de pension. Selon vous, quel est le meilleur moment pour la retraite?

J’ai pris une retraite anticipée … à l’âge de 67 ans.

Anticipée? Vous avez pourtant travaillé plus longtemps!

Je vois les choses autrement. La loi sur la prévoyance professionnelle est entrée en vigueur voilà bientôt 35 ans. Depuis, l’espérance de vie a augmenté de cinq ans: nous devrions donc, logiquement, travailler jusqu’à 70 ans. Et dans le même temps, les règles du jeu ont évolué insidieusement. C’est ce qui a fait dérailler le deuxième pilier.

Qu’entendez-vous par là?

Les caisses de pension prévoient que chaque assuré finance lui-même, avec son employeur, le capital nécessaire pour sa retraite. Mais aujourd’hui, les fonds épargnés ne suffisent plus: les rentes doivent être versées toujours plus longtemps, et comme les rendements sont faibles, le capital de prévoyance fructifie moins vite que prévu. Les promesses de rentes sont trop élevées et nous obligent à injecter des fonds en permanence. Personne n’a voulu en arriver là.

De quels montants parle-t-on?

Année après année, 7 milliards de francs environ sont redistribués des actifs aux retraités. C’est presque un quart des rentes versées! Ce subventionnement croisé est injuste. Qui paie aujourd’hui pour les autres, recevra demain encore moins de rentes.

Vous faites allusion aux taux de conversion en baisse.

Tout à fait. Le taux de conversion détermine comment le capital sera converti en rente. La réduction de ce taux fait des actifs actuels de futurs rentiers de seconde classe. Nous devons donc agir tant que des solutions modérées sont encore possibles.

En quoi consisterait une solution modérée?

Il n’y a pas de recette universelle, mais je suis convaincu que l’âge de la retraite doit s’adapter à l’espérance de vie. De plus, les réformes à venir devraient répartir le fardeau financier en le faisant peser à la fois sur les épaules des actifs et des retraités. Une possibilité serait de diviser les rentes en une partie fixe et un bonus variable. Si le rendement augmente, le bonus aussi. Sinon, il diminue. Ainsi, le taux de conversion serait déterminant seulement au début du paiement de la rente. Ensuite, c’est le rendement qui serait décisif.

Ces propositions seront loin de faire l’unanimité!

Nous devons quand même en parler au plus vite. Si, déjà, les Suisses comprennent l’enjeu qui se cache derrière les milliards de francs redistribués des actifs aux rentiers, nous aurons fait un grand pas en avant.

À son sujet

Josef Bachmann était gérant de la caisse de pension de la société PwC. Son modèle, qui prévoit d’adapter le montant des rentes en cours à la situation financière, a fait couler beaucoup d’encre. M. Bachmann a lancé l’initiative "Prévoyance oui – mais équitable".

L'Opinion

"L’âge AVS pourrait être de 72 ans"

Pour quelles raisons ne relève-t-on pas l’âge de la retraite pour l’adapter en continu à l’espérance de vie? Entretien avec Katja Gentinetta, scientifique et philosophe politique.

Madame Gentinetta, quel serait, selon vous, le meilleur moment pour partir à la retraite?

De préférence jamais (rires). Je suis à mon compte et heureuse de pouvoir en décider moi-même. Je travaillerai probablement aussi longtemps que je le pourrai. Mon travail me passionne. Étant indépendante, vous devez assurer vous-même votre prévoyance.

Est-ce un inconvénient?

Non, même si je n’aime pas trop m’occuper des questions juridiques et administratives. Mais une chose est sûre: nous avons besoin de la prévoyance privée et publique, et l’AVS doit être réformée d’urgence!

Pourquoi la réforme de l’AVS peine-t-elle à s’imposer?

J’y vois trois raisons: l’absence de volonté politique, le manque de pression et l’opportunisme. Les faits sont clairs: nous vivons de plus en plus longtemps et en meilleure santé. Si, depuis l’instauration de l’AVS, on avait ajusté l’âge de la retraite à la hausse de l’espérance de vie, celui-ci atteindrait aujourd’hui facilement 72 ans. Non pas que je le propose. Mais la bagarre, désormais ritualisée, autour de l’âge de la retraite à 65 ans pour les deux sexes ne touche pas le noeud du problème. L’âge de la retraite doit augmenter pour tous. Or, les partis de tous bords rejettent l’idée d’une augmentation. Quant au monde économique, il peut en toute quiétude se défausser sur le politique. Rien ne bouge.

Où en sommes-nous aujourd’hui?

Face à une montagne de dettes qui grandit sans cesse. Nous allons sans doute nous retrouver au même point que pour l’assurance invalidité: il a fallu un trou de dix milliards pour que les politiques réagissent.

Qui paie la facture?

Les jeunes qui ne peuvent pas encore voter ou ne glissent pas leur bulletin de vote dans l’urne.

Quelles sont les solutions?

Nous pouvons travailler plus longtemps, cotiser davantage ou diminuer les rentes. L’âge de la retraite doit être relevé, il n’y a pas d’autre issue. D’autres pays l’ont déjà fait: aux Pays-Bas, il sera bientôt de 67 ans, au Danemark de 68 ans et en Finlande, il est adapté progressivement à l’espérance de vie. Un seuil de 65 ans n’est pas judicieux. Il nous oblige à réfléchir dès 50 ans à la manière d’assurer notre retraite. C’est absurde et improductif.

En quoi est-ce improductif?

Nous sous-estimons la valeur du savoir-faire et de l’expérience des collaborateurs plus âgés. Demandons-nous comment conserver leurs compétences sur le marché du travail, par exemple avec des formations continues qui leur sont utiles, à eux et à leurs employeurs.

À son sujet

Katja Gentinetta est chargée de cours auprès des universités de Saint-Gall, Zurich et Lucerne. Elle co-anime l’émission de débat "NZZ Standpunkte" et écrit régulièrement pour la NZZ am Sonntag. Elle intervient en tant que conférencière et animatrice en Suisse ainsi qu’à l’étranger.

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